Смотреть все как у зверей. Евгения Тимонова: «Традиция человечности — это очень крутая эволюционная адаптация

М.Б.: Добрый вечер!

Е.Т.: Привет!

М.Б.: Действительно у нас всё как у зверей?

Е.Т.: Нет, конечно, совсем не всё.

М.Б.: А сложно находить точки соприкосновения?

Е.Т.: Сложно потом выбирать из всего безумного количества найденного то, что хочется сделать в первую очередь. Это не обязательно какие-то моменты, указывающие напрямую на происхождение, но количество связей бесконечно, потому что бесконечно количество форм этих связей.

М.Б.: Конфуций говорил, что всё в мире взаимосвязано. Если мне память не изменяет, он сказал, что всё в мире обозначается одним словом - "взаимосвязь".

Можно ли перечислить самые яркие и запоминающиеся точки соприкосновения нас и зверей?

Е.Т.: Нет, конечно. Это невозможно. Самая главная методическая проблема - это выбрать что-то одно. Это всё равно что стоять перед гигантским полем цветущих маков и просить выбрать самый красивый.

М.Б.: А почему именно маки?

Е.Т.: Нас только что звали в оренбургский заповедник - туда, где сейчас интродуцируют лошадей Пржевальского практически на вольное содержание. Мы там уже были осенью, было ужасно холодно. В заповеднике этом безумно гостеприимные люди, они чувствовали себя всё время обязанными и приглашали приехать в мае, когда в степи будут цвести маки, ирисы, тюльпаны. У меня не получилось поехать, к сожалению, поехал только мой оператор и травил меня фотографиями полей.

М.Б.: Где учат на натуралистов?

Е.Т.: Нигде. Это какая-то врождённая акцентуация. А в какое образование ты это превратишь - это уже другой вопрос.

М.Б.: То есть можно в журналистику, например, как Затевахин?

Е.Т.: Нет, Затевахин - вполне себе биолог по образованию. Есть некоторая методологическая разница между биологами и натуралистами: натуралистами рождаются, биологами становятся. У меня не получилось получить биологическое образование, поскольку на третьем курсе во мне возопил натуралист - в тот момент, когда нам нужно было резать лягушек. Я ничего не могла с собой сделать.

В детстве выходишь на полянку, а там жучки, бабочки, трава растёт, и никакой песочницы тебе не надо. И весь этот волшебный мир, который ты видишь, завораживает тебя бесконечно. В 9 лет я уже знала, что буду учиться на биофаке.

Меня родители постоянно "подкармливали" книжками, они у меня инженеры. Их очень радовало, что мне это настолько интересно, но что именно, они не особенно понимали, поэтому тащили всё про животных. И в числе прочего принесли учебник для вузов - практикум по лабораторным, по вскрытию позвоночных. Там как раз были лягушки и мышки. Я прочитала только один подробный мануал о том, как вскрыть лягушку и проверить у неё наличие спинно-мозговых рефлексов.

У меня была практически истерика, потому что я экстраполировала это чудовищное описание на то, что каждый год в каждом университете огромное количество студентов режет огромное количество лягушек только ради того, чтобы убедиться в том, что когда у неё отсекают череп и пускают кислоту, её лапка сократится, потому что это контролируется спинно-мозговыми нервами, а не головным мозгом. Только ради этого! Эта бессмысленная жестокость мира меня просто убила. Книжка эта потом куда-то делась, и я забыла про неё напрочь. Потом я пошла на биофак, и вдруг на третьем курсе у меня всплыл этот кошмар детства, и я поняла, что не могу. Сейчас бы я что-то придумала...

М.Б.: Взяли бы себя в руки?

Е.Т.: Нет, я вообще враг победы над собой. Мне кажется, что любая победа над собой - это дорога в ад. Всегда можно договориться с системой, прогнуть её под себя. Сказать, например, что я не буду резать лягушек, вот, возьмите взятку. Получается, что это я не лягушку убил, я себя убил. Через это не можешь переступить. Так что я бросила биофак и пошла на филфак, на психологию. В конечном итоге пригодилось всё. Это к вопросу о том, из чего вырастают натуралисты.

М.Б.: А какие главные задачи у натуралиста?

Е.Т.: Хороший вопрос. Понятия не имею. Насколько я вижу своих знакомых натуралистов, они все заняты одним и тем же: пытаются выразить своё бесконечное восхищение живым миром.

М.Б.: Но тут, получается, не только восхищение, но ещё и популяризация?

Е.Т.: Это оно и есть.

М.Б.: Нет, восхищаться можно отдельно от популяризации.

Е.Т.: Но ты же не можешь непосредственно транслировать восхищение.

Е.Т.: Да. А это нужно объяснить. Это как у Достоевского: "понять, простить и полюбить". Чтобы человек полюбил природу, надо, чтобы он её понял.

М.Б.: Я тут увидела одну из ваших программ, вы там были в компании с мадагаскарским тараканом по имени Ургант.

У меня папа был змееловом. Растяжка бабочек на мокром песке, огромные аквариумы с мадагаскарскими тараканами - пищей для птицеедов, тарантулов - всё это было в мокрой пожухлой листве. Я чуть в обморок не падала от всего этого. Я не люблю бабочек, стрекоз и вообще насекомых. И вы в программе стоите и очень мило с этим тараканом контактируете. Отсутствие отвращения к этому - природное? У нас же с самого детства закладывается стереотип о том, что тараканы - это минус.

Е.Т.: Вот вы сами и ответили на свой вопрос - стереотипы.

М.Б.: То есть ваши родители-инженеры любили тараканов?

Е.Т.: Ещё раз: натуралистом рождаешься. Если бы, например, у меня был какой-нибудь брат-близнец, не натуралист, а просто смотрел бы на меня, у него был бы стереотип, что тараканы - это не противно.

М.Б.: У вас в жизни есть какие-то живые существа, к которым вы испытываете брезгливость и которых не любите?

Е.Т.: Я очень не люблю клещей и боюсь их.

М.Б.: Вот вы и попались.

Е.Т.: Это моя детская травма. Как человек из Новосибирска, я просто панику испытываю. Я в Москве 10 лет, в первое время я просто не могла заставить себя весной пойти в лес из-за этого. Но нельзя сказать, что это какой-то врождённый ужас. Нет, не врождённый, просто живёшь пару десятилетий в Сибири, и всё.

М.Б.: Самые тяжёлые условия для съёмок? Высоко, низко, глубоко, холодно, жарко?

Е.Т.: Это болото Беловежской пущи, куда мы ходили утром за бобрами. То, что клещи, - ладно, но сколько там комаров! Я даже примерно понимаю, почему мы не нашли бобров. Бобр - зверь умный, это только какие-то идиоты из Москвы могут туда приехать.

М.Б.: А бобров не кусают комары?

Е.Т.: Комары всех кусают, жить-то как-то надо.

М.Б.: Но существуют же репелленты.

Е.Т.: Очень смешно. Вы видели, наверное, ролики дезодорантов, когда мужчина обрызгивается и за ним женщины бегут. Вот мы не просто репеллентами обрызгивались, мы шли постоянно в режиме обрызгивания, этого хватало минут на пять. Тогда это облако от тебя отлетало сантиметров на десять и висело, дребезжа. Проходило пять минут, и они возвращались обратно. А поскольку мы были с камерой, было интересно снимать ряд волшебных изменений милого лица. Я ещё как-то комментировала: "Здесь бобровые плотины, здесь бывшая хатка, здесь осиночку заточили", - и каждый следующий план снимался уже немножко другим человеком. Под конец я была совершенно деклассированным элементом, сидящим в болоте.

М.Б.: Антигистаминных надо было сразу выпить.

Е.Т.: Их не было на том кордоне, где мы жили, но была настойка весёлки.

М.Б.: Из чего она делается?

Е.Т.: Из гриба весёлки. Это офигенная вещь. Этот гриб на латыни называется Phallus impudicus - "фаллюс неприличный". Это такое "ведьмино яйцо", редкий шарообразный гриб. Большую часть фазы плодового тела он проводит в виде яйца...

М.Б.: Он неприлично выглядит!

Е.Т.: Да, и когда это яйцо прорывается, гриб вырастает до 35 сантиметров часа за три. Он реально выстреливает. И он пахнет при этом, его споры разносят мухи.

М.Б.: Это шутка природы. Этот гриб - копия мужского пениса.

Е.Т.: Но только на вид, не на запах. Как мы его нашли: мы на своей "буханке" заехали в лес, и главный по научной части Беловежской пущи потянул носом и сказал: "Весёлкой пахнет". А я про этот гриб много читала, но никогда не видела. Эта слизь, которой он покрыт сверху, совершенно невероятно воняет. И гриба видно не было, потому что он был весь покрыт мухами, которые его сначала ели, а потом разносили его споры. Запах очень странный, очень резкий, но я не могу назвать его неприятным. Это как запах дуриана. Все считают его омерзительным, а мне он даже где-то нравится.

М.Б.: Да, его или любят, или ненавидят.

Е.Т.: Кстати, наверное, есть какая-то корреляция между неприятием или, наоборот, благосклонностью к странным запахам и отвращением в целом. Потому что весёлка мне нравится, дуриан нравится. Вот скунса я никогда не нюхала.

М.Б.: Это здорово, наверное, быть необычной.

Е.Т.: Я никогда не была другой, поэтому я не воспринимаю это как что-то необычное.

М.Б.: А высоко, низко, холодно, глубоко было?

Е.Т.: Да. Именно холодно и глубоко. Это мы снимали протея в пещерах Хорватии. Это совершенно потрясающая амфибия - неотеническая личинка пещерной саламандры. Вы знаете аксолотлей? Это такие аквариумные личинки амбистом с улыбающимися мордочками и кустистыми внешними жабрами - очень милые существа. Так вот, если аксолотль такой весёлый дуралей, то протей - это животное-даос, слепое полупрозрачное существо.

М.Б.: Получервь, полупресмыкающееся.

Е.Т.: Похож на очень вытянутый гриб весёлку.

М.Б.: Кстати, да. А аксолотль - очень симпатичное существо.

Е.Т.: Так вот эти протеи живут в единственном месте на Земле - в карстовых пещерах в Далматинских Альпах. И мы туда полезли их снимать. Это был мой первый пещерный дайвинг, а для этого нужен отдельный сертификат. Хорваты очень бдительные, потому что там действительно очень тяжёлые условия. Сертификат у меня хороший, я их всех убедила, что погружаться умею. Я прочитала про эту воду, было написано, что +15 - нормально. А она оказалась +6, и мы должны были уходить вниз на 60 метров, потому что там протей точно водится. Это очень глубоко. До этого я ходила самое глубокое на 40 метров. И нам очень повезло, что протей оказался на 20 метрах.

М.Б.: А он сидит на стенах пещеры?

Е.Т.: Да, это что-то невероятное: там нет ничего, ты уходишь в эту каменную кишку, а там просто космос какой-то.

М.Б.: А зачем протей природе? Кто им питается? Чем они питаются?

Е.Т.: В природе нет вопроса "зачем". Просто есть пещера, в ней никто не живёт. В ней есть немножко еды, раз в неделю там проплывает какая-нибудь пещерная креветочка, и её вполне можно съесть. Если у тебя очень медленный обмен веществ, тебе её хватит на месяц. Протей может не есть 10 лет. Если креветочки совсем не будут плавать, он будет 10 лет сидеть, и не в анабиозе, в нормальном состоянии.

М.Б.: Какие-то крысы не пьют вообще, я забыла, как они называются.

Е.Т.: Голый землекоп?

М.Б.: Нет, я имею в виду настоящих крыс. Ну, не суть. И что?

Е.Т.: Нашли этого протея, он сидел посреди ничего. Он абсолютно запредельный, просто не передать. Я знала, что это такое, в деталях, но тем не менее перед ним охватывает просто какой-то священный трепет. Даос полный.

М.Б.: Вы его хоть покормили?

Е.Т.: Там стояла табличка "Протея не кормить". Я замёрзла тогда так, как не замерзала никогда. Мы сидели там всего полчаса, а потом я часа два не могла согреться, хотя снаружи было +35.

М.Б.: А про жаркое ещё можно?

Е.Т.: Мы снимали в Африке. Там было очень здорово. Это вообще счастье - снимать животных в Африке. Она как скатерть-самобранка, и на ней красиво разложены животные.

М.Б.: Кто-то из животных обижал вас во время съёмок?

Е.Т.: Никто не обижал, но кусали, конечно. Вообще всяких историй с тесным контактом было очень много, но они все были приятными.

М.Б.: А кто кусал? Ударил лапой нечаянно?

Е.Т.: На меня как-то упал 300-килограммовый дельфин.

М.Б.: Слава богу, что сбоку.

Е.Т.: Сверху это было бы, конечно, неприятно. Или периодически кто-нибудь обкакивает, это обычное дело.

М.Б.: А кому вы доверяете редактировать и рецензировать свои программы? Вы сами готовитесь, пишете сценарий, сочиняете, продумываете концепцию. Вы-то в этом всём соображаете, зачем нужен редактор, или тот, кто пишет рецензии?

Е.Т.: Потому что факты нуждаются в проверке специалистом именно в этой области.

М.Б.: То есть когда вы снимали про протея, вы отдавали материал специалисту по протеям?

Е.Т.: Да.

М.Б.: Где вы их берёте?

Е.Т.: У меня есть хороший приятель Саша Гатилов, хозяин лягушатника Московского зоопарка, он отвечает за всех амфибий. Также есть знакомые хорватские биологи, которые как раз на протеях специализируются.

М.Б.: В общем, нет проблем в том, чтобы найти специалиста по тому или иному животному? Или когда-нибудь вы с этим сталкивались?

Е.Т.: Иногда бывает, что просто времени очень мало. Поэтому приходится как-то в паническом режиме срочно искать, к примеру, орнитолога, специалиста по миграциям. Но когда ты знаешь троих учёных, ты знаешь огромное количество учёных.

М.Б.: Я понимаю, о чём речь. Наиболее идущие на контакт - это, наверное, кинологи? Есть такие области зоологии, где учёные более закрытые или открытые в связи с тем, какими животными они занимаются?

Е.Т.: Нет, корреляции такой нет. Это всё совершенно индивидуальные вещи.

М.Б.: Я заметила, что вы очень часто к бобрам апеллируете.

Е.Т.: Да? Я не обращала внимания.

М.Б.: Это весь список любимчиков, или есть ещё кто-то?

Е.Т.: Ещё орангутаны, лангуры - тонкотелые обезьяны, которые в Индии считаются священными, реинкарнацией обезьяноподобного божества Ханумана. И выглядят они абсолютно спиритуально.

М.Б.: Друзья, если вы видели хоть один снимок из Индии, лангуры - это такая группа обезьян, сидящая вокруг храмов.

Е.Т.: Как правило, как раз нет. Гораздо больше вокруг храмов сидит индийских макак, это довольно неприятные животные, честно говоря.

М.Б.: То есть не все обезьяны приятны?

Е.Т.: Далеко не все.

М.Б.: А ещё парочку?

Е.Т.: Слоны.

М.Б.: Почему?

Е.Т.: Это невозможно объяснить. Они невероятны.

М.Б.: Прикольно - они прыгать не умеют, это так забавно. Есть вещи, которые не укладываются у меня в голове: бесконечность Вселенной, например, существо, не умеющее прыгать, и прочее. Я ужасно радуюсь, когда встречаю какие-то подобные факты.

Е.Т.: По поводу слонов у меня ещё есть личный мотив - я неделю работала на тайском острове Ланта помощником слоновода, и мне каждое утро доверяли мыть слониху. Это была самая счастливая неделя в тот год точно.

М.Б.: А правда, что не надо думать о том, что слоны априори добрые животные?

Е.Т.: Они вообще недобрые животные. Это всё зависит от ситуации. Нет, они на самом деле добрые. Есть какие-то ситуации, в которых они проявляют агрессию друг к другу, но это такая "служебная" агрессия, потому что так надо. Если человек ведёт себя по отношению к ним корректно, не нарушая социальных структур, они дружелюбны. Мы как-то дурака сваляли - проехали на своём джипе, "разрезав" стадо.

М.Б.: Вы бессмертные, что ли?

Е.Т.: Мы не заметили, что есть ещё вторая часть стада, они медленно шли. И мы поехали на джипе между этими двумя половинами. Ну проехали и проехали, нас даже не пытались затоптать, зато потом они все вышли на дорогу и трубили нам вслед. Мы практически слышали всё, что они нам говорят.

М.Б.: Это как средний палец показать.

Е.Т.: Да. Кстати, по поводу доброты слонов. Главный слоновод Москвы рассказывал про то, что в среднем в год в мире погибает 12 слоновьих киперов.

М.Б.: Кипер - это от to keep, "хранить"?

Е.Т.: Да.

М.Б.: Когда я каталась на слоне, мне было неприятно. Это было в первый раз в Таиланде. Мне было неприятно то, как он его погоняет.

Е.Т.: Это ужасно.

М.Б.: Этот крюк, которым погоняют слона, вандально выглядит.

Е.Т.: Слоны всё прекрасно чувствуют, и как раз методы дрессировки слонов на слоновьих фермах полностью основаны на подавлении личности слона. Он должен постоянно сильно бояться.

М.Б.: Но когда мы переплывали какой-то водоём в Камбодже, там всё было полюбовно.

Е.Т.: Это как с дельфинами.

М.Б.: Как раз про них мой следующий вопрос. Я к ним отношусь как к священным животным после того, как я с ними поплавала, пообнималась. Это меняет мировоззрение. В своей жизни я делала несколько программ про дельфинов, и мне всё мало. Благодаря вашей программе я впервые узнала о том, что у дельфина "стоит жёсткое табу на проникновение в надголовные сферы". То есть в пещеры они не заплывают?

Е.Т.: Да.

М.Б.: Почему?

Е.Т.: Потому что ему нужен постоянный доступ к поверхности. Дельфины, которые были слишком любопытны, чтобы заплывать куда-то, откуда нельзя немедленно подняться за вдохом, как правило, погибали.

М.Б.: И отбор сделал своё дело, они не заплывут в пещеру?

Е.Т.: Да. Но поскольку они действительно очень разумны, они способны размягчать свои жёсткие поведенческие конструкции. Например, дельфин, который живёт в неволе достаточно давно, знает, что всё можно.

М.Б.: Это как кошки.

Е.Т.: Да-да.

М.Б.: Ещё одна ваша цитата: "Скромность - это дорога в неизвестность".

Е.Т.: Это не моя, к сожалению. Я тоже просто её когда-то услышала.

М.Б.: Самое скромное животное, на ваш взгляд?

Е.Т.: Я могу назвать самое наглое - синантропные макаки.

М.Б.: Индийские?

Е.Т.: Вообще любые макаки, которые живут при человеке. Это, по-моему, единственные млекопитающие, которых я опасаюсь. Они не джентльмены.

М.Б.: А как насчёт скромных животных?

Е.Т.: Я пытаюсь сообразить. Это уже какая-то неподвластная мне степень антропоморфизации животных.

М.Б.: Давайте спросим мнение наших слушателей на этот счёт. Каким способностям животных мы можем завидовать?

Е.Т.: Завидовать вообще нельзя никому.

М.Б.: Хорошо, восхищаться.

Е.Т.: Восхищаться всеми.

М.Б.: Чему в нас тогда должны завидовать животные?

Е.Т.: Наверное, темпам и направленности эволюции. Мы контролируем собственную эволюцию. У нас есть два направления эволюции, у животных - одно. У них нет настолько мощной видовой культуры. У нас идёт биологическая и культурная эволюция, и культурная для нас - уже более значимый фактор.

М.Б.: А кто из животных узнаёт себя в зеркале?

Е.Т.: Много кто.

М.Б.: "Самое скромное животное - ленивец", - пишут слушатели. А как на ваш взгляд?

Е.Т.: Это какие-то совсем разные категории. Ленивцу просто всё равно.

М.Б.: Самое приятное и самое неприятное на ощупь и запах животные?

Е.Т.: Самые приятные на ощупь, наверное, дельфины. "Дельфиний тупняк", в который ты впадаешь, - это великолепное состояние.

М.Б.: Я называю это восторженным идиотизмом. Пусть хоть мир рушится снаружи - тебе всё равно, ты с дельфинами.

Е.Т.: Мы как раз с нашим художником дельфинов тетёшкали, и Витя Лягушкин, который на нашем втором выпуске был видеооператором, проходит мимо нас и холодно бросает: "А, дельфиний тупняк", - и пошёл дальше.

М.Б.: Я их почему-то называю кожаными, причём вкладывая в это свой собственный смысл. А самое неприятное на ощупь или запах животное?

Е.Т.: На запах - уж, который тебя боится. Если его как следует напугать, он выпускает зловонную жидкость. Это довольно экзотический опыт по теперешним временам. Они воняют, конечно, невыносимо.

М.Б.: Они и на ощупь не самые приятные.

Е.Т.: На ощупь нормальные. Кстати, мы как-то обсуждали со знакомыми натуралистами, почему тараканы вызывают отвращение, а те же самые жуки - нет. И мы сошлись на том, что, вероятно, дело в полупрозрачности. Они же чуть-чуть транспарантные. И сверчки такие же. И вот из-за этого какая-то тревожность возникает. Когда насекомые чётко очерчены, такого не бывает.

М.Б.: Я боюсь вас разочаровать. Мне кажется, это горе от ума у вас. У меня, например, на жуков такая же реакция, как на тараканов.

Е.Т.: Это понятно. Про инсектофобию мы тогда не говорили. Но у нас-то откуда это? И вот сочли, что какая-то неочевидность из-за полупрозрачности тревожит.

М.Б.: "Коала - самое скромное животное", - пишет слушатель.

Е.Т.: Коала - просто самое тупое из млекопитающих. Я ничего не могу сделать с тем, что у коалы практически редуцировался мозг. У неё большой череп, а внутри маленький орешек мозга. При их диете у них нет конкурентов, за ними никто не охотится, поэтому мозги им совершенно не нужны.

М.Б.: Каких животных больше всего любят люди и взаимная ли это любовь?

Е.Т.: Собак, конечно.

М.Б.: А если дикую природу рассматривать?

Е.Т.: Единственные, кому мы интересны как вид - дельфины.

М.Б.: Весь Интернет пестрит тем, что кроме людей ради удовольствия сексом занимаются ещё дельфины. Это правда?

Е.Т.: Также в Индии их признали личностями, у них есть имена и что-то ещё. Есть 5 фактов о дельфинах, от которых наших специалистов начинает трясти. Как правило, всё, что известно о дельфинах, - это бытовая мифология. С именами не всё так просто, у них есть позывной свист. То есть это они не имя называют, а как-то самообозначаются.

М.Б.: А что про секс?

Е.Т.: Дело в том, что у нас нет надёжных методов для определения уровня удовольствия.

М.Б.: А как мы тогда про дельфинов узнали?

Е.Т.: У них на морде это написано.

М.Б.: У льва тоже написано.

Е.Т.: По ряду косвенных признаков можно определить, когда животные занимаются не функциональным сексом, а просто ради удовольствия. Это совершенно гениальное изобретение - прикрутить удовольствие к процессу размножения. Как только животное начинает испытывать удовольствие от того, что приводит к размножению, у него тут же повышается его репродуктивный успех. Потому что гораздо приятнее заниматься сексом, когда тебе это нравится, чем тогда, когда тебе это безразлично или не нравится. Поэтому, конечно, это немедленно закрепилось.

М.Б.: А звери любят так же, как люди?

Е.Т.: У них есть привязанности, которые ничем не объяснить, кроме эмоций. Животное причём может быть даже другого вида, что мы часто в неволе наблюдаем.

М.Б.: А в дикой природе?

Е.Т.: В дикой природе это сложнее зафиксировать.

М.Б.: А материнский инстинкт такой же, как у людей?

Е.Т.: Дело в том, что контролировать инстинкт почти невозможно. Здесь большая терминологическая путаница. У нас и у животных есть родительское поведение. Какую-то часть из него составляют инстинкты - жёсткие, ригидные конструкции. То есть у тебя что-то во внешнем мире произошло, и ты на это отвечаешь совершенно фиксированным, автоматическим способом. А единственный легитимный инстинкт, оставшийся у людей, - это вскидывание бровей при неожиданном появлении знакомого тебе приятного человека, которого ты не ожидал встретить.

М.Б.: А открывание рта, когда мы красим ресницы?

Е.Т.: Нет, это какой-то моторный стереотип.

М.Б.: У животных есть кризис среднего возраста?

Е.Т.: Трудно сказать. Есть такое направление, которое называется вроде биомаркетинг, когда на основе закономерности развития живых систем эти закономерности переносят на какие-то бизнес-структуры. И иногда приходят к достаточно интересным выводам. По-моему, с компанией Ford был такой случай: у них всё пошло наперекосяк, и к ним пришёл биомаркетолог, который сказал, что сейчас у них период, который в жизни гигантских черепах соответствует 80 годам. У неё период бурной черепашьей жизни закончился, а впереди - долгая бесконечная старость. Её организм перестраивается с интенсивного на менее интенсивный обмен. Поэтому нужно немножко потерпеть.

М.Б.: Время программы заканчивается. Короткий вопрос: если начнут драться лев и белый медведь, кто победит?

Е.Т.: Дружба.

М.Б.: Спасибо. У нас в гостях была Евгения Тимонова, автор и ведущая программы "Всё как у зверей".

Е.Т.: Спасибо!

Видеоблог "Все как у зверей" Евгения Тимонова начала вести, уйдя с работы в рекламе, на которой платили $10 тыс. в месяц. Многие темы Тимоновой вряд ли могли быть подняты в передачах о животных на федеральных телеканалах. Но именно выпуски о прыщах и многоженстве, гомофобии и патриотизме привлекают интересную рекламодателям аудиторию, которая брезгует обычным ТВ.

АЛЕКСЕЙ БОЯРСКИЙ, ЮРИЙ ЛЬВОВ

Вообще-то "Все как у зверей" можно и детям. Тестируем выпуск "Как приручили котиков" на второкласснике. "Ловлю мышей. Уровень — бог",— объясняет Тимонова суть оферты, которую 10 тыс. лет назад сделали нашим предкам предки нынешних барсиков. При этом за истекший с тех пор период собаки, например, чему только не научились, а котики, не скрывает восхищения Тимонова, не научились вообще ничему новому: "Могу ловить мышей. Могу не ловить". Пацан смеется. Ведущая сует в кадр пакет кошачьего корма известной фирмы и прямо говорит: корм хороший. Но даже этот ход не выглядит грубым после слащавых телероликов про кисок, ведь это же нам говорит сама Тимонова, пиарщик эволюции.

Детям, конечно, ее можно только в ограниченных дозах. "Людям нравится, когда их сравнивают со львом, а на самом деле лев — животное-м...дак" — это один из самых известных ее посылов, ставший мемом. И верно, м...дак — точнее не скажешь. Лев тунеядствует: сам не охотится, отбирает добычу у львиц, от охотника убегает первым, но целыми днями ревет и дерется. Не считая секса по 40 раз в день.

В выпуске "Ложь, наглая ложь и мать их мимикрия" Тимонова, постоянно изменяя окрас, учит нас виртуозно лгать, а в самой успешной своей передаче "Звериный оскал патриотизма" (более 1,1 млн просмотров на YouTube) рассказывает о животной природе такого чувства, как любовь к родине. При этом злит ведущая десятки патриотично настроенных комментаторов, чаще всего это чувство совершенно не полезно самой особи, а нужно вожаку, который преследует собственные цели и соплеменников в грош не ставит. Звучит политично, как и передача о том, что гомосексуализм встречается в природе повсеместно, а вот гомофобия вообще не встречается, поэтому именно она противоестественна. Но политика для Тимоновой явно не самоцель. "В кого люди такие", "О чем умолчал Николай Николаевич Дроздов" — вот слоганы передачи. Мы едем на встречу с Тимоновой в джунгли, благо это недалеко: центр Москвы, оранжерея Аптекарского огорода Ботанического сада МГУ. Здесь в невероятной зелени и цветении она снимает передачу о трипофобии — боязни открытых отверстий, всяких язв и увеличенных кожных пор.

"Теперь я достаю из кустов опарышей, и погнали"

Два оператора с камерами, парень со звукозаписывающей аппаратурой, ассистент с прожектором и еще дама с пустыми руками — видимо, режиссер. "Пока вы, задрав голову, любуетесь на всю эту замечательную флору, на вас самих из зарослей с нескрываемым гастрономическим интересом смотрят тысячи глаз",— с самыми милыми интонациями повествует идущая на камеру Тимонова. Господи, да кто же тут хочет нас сожрать? Она достает планшет и демонстрирует картинку: из глубоких отверстий какого-то растения высовывают глазастые головки то ли гусеницы, то ли еще какие-то омерзительные насекомые. "Ааа! Страшно?! — она со смехом тычет планшет прямо в камеру оператора.— Омерзительные насекомые, говорите? Именно так эту картинку и воспринимает большинство людей. А на самом деле это всего лишь соцветие лотоса с семенами внутри". Но есть вещи и действительно пугающие.

Как таковой редколлегии, выбирающей темы, у проекта "Все как у зверей" нет. ""Звериному оскалу патриотизма" мы не прочили никаких миллионов просмотров, более того, думали, его вообще мало кто до конца осилит,— пожимает плечами Тимонова.— Тема должна быть интересна мне — это главный критерий выбора, если не единственный".

Как рождаются темы-ассоциации, мы наблюдаем на следующем месте съемок — в Московском зоопарке. Евгения сюда заходит через служебный вход. После запуска в 2013 году быстро набравшего популярность видеоблога сотрудники зоопарка сами вышли на нее, предложив содействие в подготовке материалов. В террариуме на шею Евгении бросается дежурный кипер Александр. Читаем надписи на табличках: "Монгольская жаба", "Квакша дальневосточная", "Баросский тритон". Для фото в журнал выбираем, какое бы существо поколоритнее дать Тимоновой в руки. Останавливаемся перед аквариумом с огромной лягушкой с внешностью борца сумо. На табличке она значится как "Африканский водонос".

"Это самец, ядовитый, но яд только в коже, зубы есть, в природе кусается, но у нас вполне спокоен — можно взять в руки",— говорит Александр. Тимонова берет лягушку — такую дыньку с мордой-чемоданом — двумя руками под брюхо. "Килограмма полтора",— оценивает она, ласково удерживая малоприятное существо. "И из них полкило — моча,— замечает Александр.— Запасает жидкость на случай засухи".

Пока идет фотосессия, Евгения рассказывает о водоносе: оказывается, тоже многоженец, как и лев. Только у этого вида самцы бьются не за самок (гарем), а за место в луже, то есть жилую недвижимость. А самки уже выбирают самца по наличию этой жилплощади и ее размеру. "А ведь это может стать темой нового выпуска — квартирный вопрос, который испортил не только людей",— говорит Тимонова, подхватывая начинающую ерзать лягушку.

Водонос выпускает на руки видеоблогеру свой резерв жидкости. Лужа на полу — как после собаки средних размеров. Тимонова в восторге: "Ой, он написал на меня!" На съемках она постоянно кого-то берет в руки, но обычно все проходит без эксцессов. "Не кусали, но покусывали. Морская свинка, афалина, императорский скорпион, попугай ара, циветта... До крови дошло только с калимантанским муравьем-солдатом, но это была полностью моя инициатива — хотела показать на камеру, как он защищает колонну муравьев-фуражиров. И он показал. Еще отличился калонг, индонезийская гигантская летучая лисица. Что удивительно, прокус бесследно зажил уже на следующий день. С интересом ждала полнолуния, но обошлось. А самые страшные покусы были от комаров в Беловежской пуще. Думали, живьем сожрут. Еще муха цеце кусала. Пока что без последствий, но вообще инкубационный период сонной болезни до десяти лет". Тимонова готова увлеченно описывать чудеса природы и без камеры. Продолжаем прогулку по зоопарку — Евгения может выступать здесь экскурсоводом. Как выясняется, благотворительный фонд "Эволюция" уже и продает "экскурсию с Евгенией Тимоновой". "Деньги идут на благотворительность, равно как и сборы от моих лекций, за вход на некоторые из них берут по 500 руб.,— поясняет Евгения.— Я в этом участвую бесплатно".

В слоновнике к нам подходит девушка: "Ой, вы Евгения Тимонова? Мы с мужем ваши поклонники. Можно с вами сфотографироваться?"

Натуральный бизнес

Тимонова из Новосибирска, еще в детстве считала себя биологом, таскала домой жуков и червяков. Уговаривала родителей купить собаку, но уломать их удалось только на аквариум. Точнее, на пять аквариумов. "Народившихся мальков я сдавала в зоомагазины за деньги",— вспоминает она. Мечтала заниматься фауной морей и океанов, поступила на биофак Новосибирского государственного университета. Но дошла до третьего курса, на котором настала пора изучать любимых животных, вскрывая их скальпелем, тут и поняла, что ей интересно поведение живых существ, а не их строение, и вообще, не биолог она, а натуралист. Бросив биофак, выучилась на филолога и пошла работать в рекламу. Но интерес к животному миру не исчез. Постоянно развлекала коллег рассказами, как все "происходит у зверей". Коллеги привычно замечали, что тебе, Тимонова, с этим по телевизору надо выступать.

"В рекламе я отработала более десяти лет, последнее место — крупное агентство BBDO. Мне там стало уже скучно, а они такие вещи хорошо чувствуют. Ну мы и расстались,— рассказывает Тимонова.— Потом параллельно писала колонки в матовый женский журнал. Колонки совсем не про животных. Но была и одна про того самого льва-м...дака". В 2012 году Тимонова победила в конкурсе одной из компаний на лучшую идею видеоролика об исследовании пользы морской воды. Приз — поездка на Адриатику и съемка серии репортажей на деньги спонсора. Там она познакомилась с владельцем голландского рекламного агентства Сергеем Фененко. "Он прочитал колонку про льва и сказал, что из этого можно было бы сделать классный видеосюжет. А дальше делать в таком же ключе цикл передач,— вспоминает Тимонова.— Сначала думали о ТВ, но туда просто так не попадешь, а потом поняли, что сами себе телевизор".

Сергей Фененко — режиссер и партнер Тимоновой в проекте: у обоих по 50%. "Материал для первых восьми роликов, в том числе и про льва, мы сняли в Кении — отправились туда на три недели, потратив на всю поездку около $8 тыс. Можно считать, что просто отдыхали и попутно снимали. Никакой съемочной группы тогда еще не было — Сергей снимал сам. И первый год работали только вдвоем. Во второй год к нам присоединился в качестве художника Андрей, ставший впоследствии моим мужем, а на третий год мы пригласили и профессионального оператора,— рассказывает Тимонова.— Два года мы только вкладывали — выпустили около двадцати роликов".

Потом подтянулись рекламодатели — например, сотовый оператор Yota заплатил €6 тыс. за шесть выпусков, снятых в Португалии. Один из этих роликов как раз "Звериный оскал патриотизма". "Мы написали синопсисы сценариев, объявили через соцсети о поиске спонсора. Yota откликнулась быстрее всех. Заключили договор на 100 тыс. просмотров спонсированных роликов об эволюции этики плюс 20 тыс. просмотров спецсюжета о природных изобретениях. Yota совершенно не вмешивалась в творческий процесс, не пыталась его контролировать и полностью доверилась нам, за что в итоге получила почти 2 млн просмотров, и эта цифра продолжает расти",— о бизнесе, связанном с рекламой, Тимонова говорит столь же непринужденно, как о зверях.

На телевидение Евгения в итоге тоже попала. Команда, которую мы застали в Аптекарском огороде,— это не ее коллектив, а съемочная группа телеканала "Живая планета". "Мы подписали контракт на 18 выпусков. С ними недавно съездили в Африку, все там отсняли. А то, что вы видели в Ботаническом саду, так у нас этот сюжет ветром задуло — пришлось в оранжерее переснимать,— рассказывает Тимонова.— Идеи мои, сценарий мой. Снимаю свой стандартный десятиминутный выпуск плюс еще 16 минут довесок. Полный сюжет показывают на "Живой планете", а десятиминутный — на моем канале".

Съемки нового сезона летом 2016 года запланированы в Индии, но спонсоров пока нет — пока опять будут снимать на свои. "Средней себестоимости у ролика нет, снятое на Калимантане обходится нам в одну сумму, снятое в Москве — в другую, но заказчик платит за резонанс и количество просмотров, а уж какими средствами мы это добиваемся, это технический вопрос. Хотя картинка, снятая в экзотическом месте, всегда интереснее и привлекательнее. Но успех ролика — это не только картинка",— говорит Тимонова. Сезон — шесть выпусков. Спонсорство сезона — от €7,9 тыс. без НДС, один спецвыпуск — €3,5 тыс.

Миллионные просмотры обычно набирают ролики из категории "поржать" — это дешевая аудитория. Мой же канал — "для умных", его смотрят люди со сравнительно высоким IQ

"В рекламе я зарабатывала в переводе на валюту около $10 тыс. в месяц. Здесь пока таких денег нет, но мы понемногу движемся в эту сторону. Правда, и курс доллара сейчас другой. Так что это точно не дауншифтинг",— смеется Тимонова. Основным заработок на проекте является и для художника-мультипликатора, работавшего раньше в студии "Пилот" Андрея Кузнецова, мужа Евгении. Андрей, конечно, выполняет другие заказы, да и сама Тимонова читает курс по видеоблогингу в Московской школе радио и телевидения. Принято считать, что популярные видеоблогеры получают ощутимые деньги от самого YouTube — долю от рекламы хостинга. По словам Тимоновой, в ее случае отчисления YouTube копеечные — до $100 в месяц.

У того же выпуска про котиков при 118 тыс. просмотров 6 тыс. лайков и 400 комментов. Это 5,4% от количества просмотров, в то время как обычный уровень для популярного видео на YouTube — около 0,5-0,7%.

"Популярность наших роликов ниже, чем у самых популярных блогеров YouTube. Обычный наш ролик набирает в первый год более 100 тыс. просмотров, а видео топ-блогеров — миллионы. Но тут, конечно, разница в аудитории: миллионные просмотры обычно набирают ролики из категории "поржать" — это дешевая аудитория,— рассуждает Тимонова.— Мой же канал — "для умных", его смотрят люди со сравнительно высоким IQ, высока доля и детей, но это тоже умные дети. Такую аудиторию трудно зацепить ТВ и печатной прессой, эти люди резистентны к рекламе по традиционным каналам, их медиа — интернет".

Дикая смерть

Натуралисты нередко становятся жертвами нападения животных.

Одна из недавних историй - нападение оцелота (дикой кошки) на ведущего шоу о животных Brave Wilderness Койота Петерсона. Видеоролик, в котором оно запечатлено, выложили в YouTube 17 мая. Сюжет о жизни оцелотов снимался ночью, когда животные выходят на охоту. В итоге хищники поохотились на саму съемочную группу. Ведущий взмахнул рукой, оцелоту это не понравилось. Кошка прыгнула журналисту на голову, оцарапала лицо и покусала уши.

Предсказать, когда и какое действие человека вызовет недовольство животного, часто не может даже опытный натуралист. В 2015 году фотограф дикой природы Кристоф Курто снимал гориллу в парке Бирунга в Руанде. Спокойно встав на колено, он навел объектив на животное. Горилла мигом бросилась на фотографа и повалила на землю. Пострадавший тогда отделался лишь небольшим шрамом на лбу.

Авторы научно-популярных шоу часто преднамеренно подвергают себя опасности. В 2014 году натуралист Пол Разоли должен был быть проглочен пятиметровой анакондой на съемках фильма канала Discovery. Проглочен в самом прямом смысле: ученому изготовили специальный защитный скафандр, обеспечивавший его воздухом, с датчиками дыхания и сердцебиения. В этом скафандре он собирался попасть внутрь змеи, а потом рассказать об увиденном и своих ощущениях. Дабы привлечь внимание хищника, скафандр специально вымазали свиной кровью. Но все пошло не так. Глотать человека в скафандре змея побрезговала, однако стала душить - скафандр едва спас исследователя.

Смертельные случаи тоже не редкость. В 2003 году российский ученый и фотограф Виталий Николаенко был растерзан медведем. В 200 км от Петропавловска-Камчатского он фотографировал спящего медведя. Внезапно зверь проснулся. Фотограф успел выпустить в медведя паралитический газ из баллончика, но это не остановило хищника.

Знаменитый австралийский натуралист, тележурналист, автор сериала «Охотник на крокодилов» Стив Ирвин однажды нырнул вместе с крокодилом и был укушен - получил травму руки. В другой раз кенгуру сильным ударом разбил ему губу. В 2006 году Стив Ирвин с оператором делали подводную съемку больших хвостоколов (скатов) для фильма «Смертельно опасные существа океана». Случаи нападения на человека этих хищников крайне редки, да и для натуралиста это было уже не первое погружение к скатам. Но в этот раз один из скатов поднял свой хвост с ядовитым жалом на конце и ударил им проплывающего над ним журналиста прямо в грудь. Журналист погиб. Плывший сзади оператор успел все заснять.

Фотография: Serge Fenenko, Facebook

Из чего, собственно, «Все как у зверей» выросло? Из идеи, что биология, бестиарий - это универсальная метафора всех аспектов человеческого бытия. То есть все, что ты видишь у человека, имеет какую-то рифму в мире животных. И все, что мы видим у животных, имеет какой-то отголосок в том, что мы считаем чисто человеческим. И поиск вот этих рифм, созвучий, отражений - он фантастический.

Когда осознаешь, что жалко тратить жизнь на зарабатывание денег, все вдруг начинает складываться . Исчезает надоевшая работа, появляются люди, которые помогают сделать то, что ты, оказывается, всю жизнь хотел. Просто в один момент чувствуешь себя шариком в пинболе, который запускают, и он пошел. То есть здесь уже не зависит ничего от твоей воли, оно просто действительно складывается как-то само. И вдруг понимаешь, что мечта делать собственную программу была еще в раннем детстве, когда я смотрела «Ребятам о зверятах». У меня в детстве был неприличный багаж биологических знаний, и очень хотелось им делиться. Потом это все отошло на третий план и теперь вдруг всплыло. Бери и делай.

С этологией, наукой о врожденных формах поведения у животных и человека, не все так просто . Ее методы можно назвать научными с некоторой натяжкой. Этологическая гипотеза о поведении человека с большим трудом поддается проверке на фальсификацию. До создания этологии предполагалось, что все поведение животных диктуется условными и безусловными рефлексами. Но Конрад Лоренц доказал, что животные рождаются со сложным схемами в голове. Например, цыплята. Если им показать крестообразную фигуру, они падают и сжимаются в комочек, потому что крест похож на хищника, пикирующего сверху. И если новорожденному, который еще слабо фокусируется, показать последовательно три кружка, один больше другого, то младенец закрывает глаза, прячется - это тоже реакция на резкое приближение хищника. И вот такой ерунды очень-очень много. И насколько эти древние программы диктуют наше поведение, интересный вопрос.

Конечно, бывают вопросы разного уровня сложности. Первый выпуск был про проституцию пингвинов - там все прозрачно и нечего придумывать . А следующий, второй выпуск, про аксолотлей и асцидию, про вечное детство и про то, что взрослые устроены более примитивно, чем дети, - это уже моя авторская история. Есть теза, антитеза, и синтез делаешь сам, в чем самый кайф.

Потом про «внутренних хомяков» - почему мы прокрастинируем.

Или, например, почему люди перешли от эстрального цикла к менструальному? По одной из теорий, чтобы растянуть период инверсии доминирования. У приматов обычно самки подавлены, самцы доминируют. И самка становится значимой только в тот момент, когда у нее происходит эструс, то есть течка, потому что она в это время преображается. Есть редкие исключения типа бонобо и верветок, самки которых научились постоянно демонстрировать признаки овуляции. То есть они развили в себе гиперсексуальность. Их самцам кажется, что она постоянно готова, что она постоянно королева.

Мы вообще перешли от эстрального цикла, когда течка раз в год, к менструальному, когда овуляция раз в месяц, но никто не знает, в какой именно день. И та самая женская загадка, о которой все говорят, - скрытая овуляция, которая делает тебя желанной и манящей в любой момент, можешь ты зачать или нет.

Но это только одна из многих теорий. Поэтому никогда нельзя говорить, что это так - и никак иначе. Апломб и категоричность всех бесит, и меня тоже. Мне важнее не претендовать на истину в последней инстанции, а научить людей перекидывать мостики между людьми и животными.

Идеи берутся сами, из головы. Пока готовишь одну передачу, возникает примерно пять других. Сейчас у нас уже идей на двадцать программ вперед, и они появляются еще.

Например, когда готовили программу про верветок, читая про уровни иерархии у самцов, я вспомнила комедию «В джазе только девушки». У каракатиц и некоторых коралловых рыбок есть такая брачная стратегия: обычные самцы контролируют гарем самок и бьются за него друг с другом, но есть еще мелкие самцы, которым совсем ничего не светит в честном бою. Так вот, они мимикрируют под самок, у них такая женская окраска, и пролезают в гарем, где и оплодотворяют всех, кого хотят. Соответственно, передают свою способность следующим поколениям. Опять же, бродячий сюжет. И сейчас мы делаем про это ролик.

На одну серию мы тратим дней пять: четыре из них я рою интернет, набираю информации в тысячу раз больше, чем нужно для шестиминутного сценария. В последнюю ночь пишу сценарий, отправляю. Режиссер делает правки и пожелания, когда историй набирается штуки три, мы встречаемся в Москве, Минске или Киеве и снимаем. Потом он увозит это все к себе в Голландию - или теперь в Португалию, и там это монтируют. Сейчас как раз думаем, что с этим делать дальше, потому что видно, что тема хорошая и конца и края ей не видно. Смотришь на растущий список тем, и руки чешутся. Мы собираемся сейчас ехать снимать все на натуре, ехать в саванну и снимать вживую. Пока без профессионального оператора, вдвоем. Не знаю, что мы там наснимаем, будем пробовать. Сейчас программа в состоянии «кто меня поймает, того я буду чья». Мы не влезаем очень активно в переговоры, не спамим, как-то вот не хочется выступать в духе «купите мой сборник стихов».

Но обаяния у Тимоновой действительно вагон. Мы встретились с ней в Москве в перерыве между двумя экспедициями, по Австралии и Камчатке, в восточном кафе. Евгения ела плов и рассказывала о гомофобии, картине мира, эволюции и сексе - и это было обаятельно и увлекательно, как 10 выпусков «Все как у зверей» подряд.

По-прежнему самым популярным вашим выпуском остается ранний «Лев - животное-мудак» с миллионом просмотров. Или «Секс в воде», где вы вся такая красивая на пляже рассказываете о сексе морских обитателей, разных актиний и прочих существ, названий которых я не выговорю. Провокация - ваша цель?

Мы не устраиваем намеренных провокаций. Принцип нашей программы - через поведение животных объяснить поведение людей, чтобы люди узнали себя, получили ответы на свои вопросы или, наоборот, задали вопросы себе. Например, выпуск о гомосексуальности с примерами нетрадиционной ориентации у баранов мы сделали максимально корректным и взвешенным: ни тем, ни другим. Поэтому в комментах к тому выпуску главным настроением была растерянность: мол, а куда бежать, кого бить-то?

Гомофобы удивляются: а в Чечне-то ОНИ откуда?! Говоришь: вот тебе нравятся девочки - что с тобой нужно сделать, как распропагандировать, чтобы ты захотел обниматься-целоваться с мальчиками? Это биология, это вне «нравственности». Не дают ответа. Почему?

Хороший вопрос! Я попыталась ответить на него в своей недавней колонке . Гомофобия иррациональна, в ней один аргумент смешнее другого. «Это неестественно» - вспоминаем тех же баранов и еще тысячи видов, которые тоже бывают «такими». «Гомосексуальная связь не дает потомства» - лесбийская пара может дать в два раза больше потомства, чем традиционная, там ведь две женщины, Капитан. И вообще, актуальная демографическая проблема человечества - не сокращение популяции, а, наоборот, перенаселенность.

Раз уж об этом зашла речь, то простое биологическое воспроизводство - задача животного мира, а для нас, если мы мним себя хозяевами этой планеты, более важна социальная эволюция, свойственная только нам.

Залог выживания вида гомо сапиенс сегодня - этика, с которой не очень все хорошо. Только этика позволит избежать глобальных войн и гармонизировать наши отношения с пространством, где мы живем.

С гомофобами более-менее разобрались; как быть с другими агрессивными проповедниками ненаучных взглядов - креационистами? Что отвечать им?

Да можно ничего особенного и не отвечать, кто их слушает-то.

Если серьезно, научный взгляд на мир подразумевает использование пресловутой «бритвы Оккама»: если для объяснения одного явления достаточно одного набора фактов, не нужно придумывать еще что-то. Рациональных объяснений возникновения жизни именно здесь и развития именно таким образом хватает.

У креационистов же припекает по уважительным причинам. Трудно согласиться с тем, что из неорганики случайно возникла органика, потом в ней опять же случайно собрались РНК, и понеслась… Позвольте, говорят креационисты, прошло всего каких-то три с половиной миллиарда лет, и вот из этой слизи якобы получились мы, такие разумные и прекрасные? Невозможно представить масштаб этого времени.

К тому же у нас, людей, есть большая потребность в противопоставлении себя другим существам. Это, собственно, когда-то и сформировало наш вид; у нас очень высокая внутригрупповая кооперация и очень жесткая межвидовая конкуренция. Есть Мы, и должны быть Они - другие, которые хуже, глупее, недостойнее Нас.

И поэтому когда говорится: Они - это тоже Мы, что человек также родом из этого первобытного бульона, что он не произошел от обезьяны, а и есть обезьяна, что мы не венец эволюции, а одна ее маленькая ветвь, - происходит, как говорится, разрыв шаблона.

Что креационисты; возьмем лингвистов, серьезных людей, носителей научного сознания. Они категорически отрицают наличие у животных разума и языка (Мы - Они).

Правда ли, что различие между мышлением человека и других высших животных (не только приматов) - не качественное, а количественное, что дело в объеме информации, которая может быть обработана в единицу времени?

- Но мы же никогда не сможем доказать это, представив себе внутренний мир собаки, гориллы.

Не «никогда», а, к сожалению, пока не можем.

Есть классическое понятие Umwelt, введенное Якобом Икскюлем, немецким биологом и зоопсихологом, который описал «внутренний мир» иксодового клеща. У него нет зрения, слуха, ничего, для него весь мир - это запах масляной кислоты. Это и есть его Umwelt. Фантастические для нас умвельты богомола с его глазами, летучей мыши с эхолокатором - как это можно представить?

- Есть известный проект по обучению шимпанзе языку глухонемых - амслену.

А еще есть провальный проект «Ним Чимпски», в котором детеныша шимпанзе учили этому языку, он вроде бы чему-то научился, но это было на уровне обычной дрессуры. Проект взяли на вооружение те, кто отрицает наличие животного разума, и долго потом говорили: чтобы мы про этот «язык животных» больше не слышали.

А шимпанзе Уошо ругалась: она переносила значение слова «грязный» - «запачканный» на «грязный» - «плохой». Лингвист Светлана Бурлак в книге «Происхождение языка», описывая этот проект, цитирует фразу, составленную Уошо на языке амслен: «грязный сортирный дьявол».

Та же Уошо про лебедя сказала «птица + вода». Но приматолог Франц де Вааль, который занимался этими шимпанзе, предупреждает, что эти случаи нужно проверять и еще раз проверять, потому что они, увы, могут оказаться статистикой, результатом избирательного внимания исследователя.

- Хорошо, одна обезьяна «умная», другая «глупая» - это ли не доказательство того, что Они - как Мы?

Еще бы. Более того: когнитивные различия проявляются не только на таких сложных уровнях, как владение жестовым языком. Уже про мышей можно сказать - одни более умные, другие менее. Птицы, рыбы - они все показывают различия в интеллекте, а следовательно, его наличие. Осьминоги используют орудия. Осы распознают человеческие лица.

- Зачем?!

Ну, собственно наши лица им глубоко безразличны, но они настолько хорошо распознают «лица» друг друга, что способны применять это и к другим существам.

Мы можем представить собственную ближайшую биологическую эволюцию, или наша судьба теперь будет определяться только социальным развитием?

Мы стоим на пороге квантового скачка в нашей биологической эволюции.

Совсем скоро мы научимся редактировать свой геном - и тогда сможем, грубо говоря, сделать с собой что угодно. То есть социальное - научно-технический прогресс - теперь будет определять биологическое.

Сначала будут побеждены возрастные заболевания, главное, в общем-то, наше биологическое безобразие. Все эти нейродегенеративные альцгеймеры - это ужас, этого не должно быть.

Но с точки зрения эволюции это ведь как раз будет плохо: старые, больные должны умирать, освобождать место, ресурсы?

А вот тут фокус: в нашем виде старые особи - не бесполезные поглотители ресурсов, а носители полезного опыта, как раз той этики, о которой мы говорили в начале и которая поможет нам выжить. Традиция человечности - это очень крутая эволюционная адаптация!

- Давайте наконец займемся сексом. Почему размножаться приятно - это стимул?

В деле «приятного» полового размножения мы, гоминиды, уже пришли на все готовенькое. Про беспозвоночных мы точно не знаем, но вот рыбы определенно получают удовольствие от спаривания, у них есть система вознаграждения, вот это все. Вообще, начать нужно с преимуществ именно полового размножения - оно дает генетическое разнообразие, невозможное при гермафродитизме. Быть гермафродитом ведь гораздо проще: не надо заморачиваться, кого-то искать… Но с разнообразием при этом беда. И именно спаривание двух особей связалось с нейромедиаторным подкреплением, вызывающим субъективное чувство удовольствия. А так как допамин универсален для всех организмов, все организмы, соответственно, и начали усиленно спариваться и размножаться.

Вас любят не только за научно-популярную фактологию, но и за литературные достоинства ваших сценариев. Есть планы помимо видео заняться непосредственно писательством?

В свое время я перешла с биофака Томского государственного университета на филфак Новосибирского государственного педагогического, когда поняла, что наука в чистом виде - это не мое. Грубо говоря, я не могла бессмысленно разрезать лягушку (разрезать и съесть при необходимости смогла бы). Какие-то просто достоевские метания я испытывала: я не могла, как другие, собирать коллекции бабочек, против их жизни эти коллекции не стоят ничего. Конвейер смерти вокруг биологии как науки в итоге оттолкнул меня, я ушла на филфак, и там было прекрасно…

- Короче, книжку напишете?

Да пишу я уже! Но пока со всеми нашими поездками, с моим ритмом, когда меня рвет на тысячу мелких медвежат, не получается. Это же надо сесть и написать.

Слоган «Программа о том, в кого мы такие» - о нашей схожести с другими животными. А чем все-таки человек принципиально отличается от них?

Наверное, все-таки речью. Как мы уже говорили, сигнальные системы есть у многих животных, но все это ерунда по сравнению с полнотой, богатством и уникальностью человеческого языка. С возможностью фиксации того самого умвельта и передачи его через поколения. Мы можем смотреть на мир глазами сотен живших до нас людей, взяв всего одну книгу, ту же «Войну и мир».

- А техника и технологии? Международная космическая станция?

Орангутан может сделать раздвижную антенну из палочек разных диаметров. Пройдут сотни миллионов лет - и вы получите антенну МКС.

• Настя Красильникова 5 декабря 2013
• 11821
• 3

Полгода назад в рунете появилась научно-популярная программа «Всё как у зверей» с обаятельной девушкой и разнообразными представителями фауны (вроде богомолов, мадагаскарских тараканов и хомяков) в роли ведущих. Краткая версия концепции звучит так: передача о том, в кого люди такие. Видеоблог оказался настолько востребованным, что на прошлой неделе создателям проекта позвонили из Московского зоопарка и предложили любую помощь в организации съёмок - пространство, животных, архивы, литературу и научных консультантов. The Village поговорил с автором «Всё как у зверей » Евгенией Тимоновой о том, легко ли делать в России научно-популярный видеоподкаст, чем люди похожи на животных и как сделать образование развлечением.

Евгения Тимонова

Как всё началось

В детстве я постоянно таскала из леса и зоомагазина домой разных животных. А друзей, наоборот, таскала в лес и зоопарк. Животные у меня жили, а друзья меня слушали. Про каждого зверя я могла что-то рассказать.

Количество пересечений и параллелей мира животных с миром людей бесконечно. В биологии можно найти рифму к абсолютно любому человеческому феномену. Это меня всю жизнь восхищает и вдохновляет. Я с третьего класса знала, что буду биологом.

Я поступила на биофак, но на третьем курсе на лабах по анатомии позвоночных, когда нужно было вскрывать мышей и лягушек, поняла, что я не биолог, а натуралист. Я ушла с биофака и поступила на филфак, который благополучно окончила. Ну а дальше через ступеньку журналистики пришла в рекламный креатив, где и работала десять с лишним лет до благополучного в нём полного разочарования.

Мы чувствуем себя послами рок-н-ролла в неритмичной стране

Реклама всё-таки очень бессмысленное занятие, и в какой-то момент зарабатывать деньги ради денег становится невыносимо. И тогда мои друзья, которых я таскала по зоопаркам, видя, как я чешу репу в поисках потерянного смысла, сказали: «Иди на телевидение и делай программу о животных. Почему мы одни должны это слушать?»

И вот тут мне показалось, что смысл где-то рядом. Но невозможно прийти на телек с улицы и сказать «Здравствуйте, я новый Николай Дроздов».

Я пожаловалась на это своему другу, стратегическому директору голландского рекламного агентства Сергею Фененко, который тогда прилетел в Москву читать курс интерактивного маркетинга. А ему нельзя просто так взять и пожаловаться: он тут же начинает разрабатывать план, что нужно изменить. И вот так за столиком в кафе на Сретенке мы придумали экранизировать одну мою смешную колонку про льва-мудака и сделать из неё пилот программы о том, в кого люди такие. И вот с ней уже прийти на телек.

Идея передачи простая, но бездонная: биологические причины человеческих феноменов. Первый выпуск набрал несколько десятков тысяч просмотров и огромное количество перепостов. Причём реакция была полярной: либо хохот и восторг, либо возмущение и негодование.

Потом мы решили, что одного выпуска маловато, надо сделать пул из трёх-четырёх и вот тогда уже идти свататься на телевидение. Полетели в Минск к нашим друзьям, студии Street Beat, и там с оператором Мишей Кашканом и режиссёром монтажа Митей Соркиным сняли ещё парочку.

В процессе работы стало понятно, что мы не готовимся куда-то идти, а уже идём. Что я уже вполне настоящий сценарист и ведущий, а Сергей - вполне настоящий режиссёр. Что у нас уже оформившаяся программа со своим форматом и своим зрителем. И это очень крутые формат и зритель. В англоязычном интернете научно-популярные видеоподкасты собирают миллионную аудиторию и зарабатывают вполне приличные деньги. У нас же пока этой дорогой мало кто ходит. А на тех, кто ходит, смотрят с надеждой, но настороженно. Так что мы чувствуем себя немного послами рок-н-ролла в неритмичной стране. C одной стороны, круто, мы первые. С другой - ну и как сделать это своей работой, а не хобби после работы? Тем более что работу в рекламе месяц назад я наконец бросила и занимаюсь исключительно зверями. Хотя они пока что не кормят, а только греют.

О производстве и монетизации

Название, логотип, заставка, стиль программы и всякие фишки типа животного-ведущего - всё придумалось само собой. Чтобы показать максимум интересного за минимум времени, а ещё не быть привязанными к конкретной студии, решили снимать на хромакее и ставить на фон видео. Материалы берём на YouTube по правилам добросовестного использования для образовательных программ. Животные-ведущие обычно мои или друзей. Количество зверей у друзей не бесконечно, но теперь, когда нас взял под крыло Московский зоопарк, думаю, с ведущими у нас проблемы не будет.

Люди были страшно оскорблены тем фактом, что им вменяют происхождение от приматов

Поскольку режиссёру приходится летать на съёмки из Европы, снимаем за раз пул из двух-трёх программ. Технику купили сами, студию арендуем за свои. Новые программы выходят раз в две недели, в перспективе планируем выпускать еженедельно. На чьи деньги это будет делаться, по-прежнему на собственные или мы получим какой-то источник финансирования, например, продадимся на телевидение или в крупный интернет-проект, впишемся в рекламную кампанию, найдём спонсора, что-то ещё - пока не ясно.

О продвижении

Мы не особо суетились с продажей себя и какой-то специальной раскруткой. Всё получается само собой. Одни добрые люди сделали нам страницу «ВКонтакте», другие размещают нас в своих пабликах, друзья в Facebook постоянно делятся нашими программами. Всё само растёт.

А вот когда мы начинаем специально себя куда-то пристраивать, получаются пустые хлопоты. Мир как бы говорит: ребятки, не отвлекайтесь. Делайте, что должны, и всё будет. Сами придут и сами всё предложат.

О реакции и миссии

Самая феерическая реакция была, конечно, на выпуск про льва. Нам даже disclaimer пришлось повесить «Содержит элементы, способные оскорбить чувства людей, лишённых самоиронии. При первых симптомах раздражения немедленно прекратите просмотр». Каких только извращённых форм феминизма и проблем в личной жизни мне не приписывали.

Когда выпуск про верветок попал в «Одноклассники», в комментариях началось что-то немыслимое. Люди были страшно оскорблены тем фактом, что им вменяют происхождение от приматов. Очень возмущались. «Всем давно известно, что люди произошли от людей! Найдены останки человека, который древнее всех обезьян! Я прочитала в газете!» Я сначала смеялась, а потом перестала. Что случилось с этими людьми, откуда у них такая чудовищная дыра на месте самого элементарного образования и здравого смысла? В школе же вроде все учились, своих детей в школу водят.

Общая неосведомлённость в биологии и, как следствие, отсутствие ощущения связи, родства с живым и животным миром проявляется у многих. И это грустно. Мне кажется, изолированность от природы и, следовательно, от собственной природы делает человека гораздо беднее и несчастнее, чем он мог бы быть. Хочется как-то наладить эту связь, чтобы люди услышали своих глубинных животных. Когда ты в растерянности чешешь в затылке - это привет от недоумевающего хомячка. Когда у тебя начинается икота, это тебе подмигивает твой внутренний головастик, разработавший судорожное сжатие диафрагмы, чтобы закрывать лёгкие под водой.

Мне кажется, что счастье - это когда ты перестаёшь чувствовать границу между собой и остальным миром. Когда ты счастлив, ты не осознаёшь своего «я», ты ощущаешь себя частью всего. Показать бесконечное родство всех со всеми - это, наверное, и есть миссия «Всё как у зверей».

О выборе тем

Обычно читаешь про какое-нибудь животное или смотришь на него и вдруг понимаешь, что это про отношения, про наши проблемы и заморочки, про какие-то социальные штуки, про государство, про средства массовой информации и так далее.

Конечно, мы мечтаем, чтобы нас прибрало BBC или NG со своими потрясающими съёмочными возможностями, забросило куда-нибудь в Коста-Рику и заказало цикл программ. Но пока BBC и NG молчат, мы думаем о том, что было бы здорово сделать пул научно-популярных каналов схожего с «Всё как у зверей» формата. О работе мозга, психологии, искусстве, литературе, физике, химии, экономике и прочем устройстве мира образованного человека.

Ниша авторских передач с интересным контентом на русском языке пустует. И нам кажется, что мы нащупали хорошо работающий формат: образовательная программа для тех, кто любит развлекательные программы, и развлекательная программа для тех, кто любит образовательные.